مدير حراج تهران مي‌گويد: احساس مي‌کنم دولت قصدِ ورود به شائبههاي موجود حوزه‌ي تجسمي را ندارد. با وجود اينکه قيمت آثار هنري رقمِ قابل توجهي است ولي بازهم وقتي صحبت از جعل و تخلف پيش مي‌آيد عده‌اي فکر مي‌کنند اين مسئله شوخي است و با جديّت به آن ورود نمي‌کنند.
به گزارش گالري آنلاين به نقل از ايلنا، در روزهايي که چشم‌ها به قيمت ارز و دلار خيره شده، بحران آب چالش‌ها آفريده، مشکلات معيشتي ذهن‌ها را به خود مشغول داشته، بحران‌هاي سياسي سر برآورده و شائبه‌ي رانت، فساد و پولشويي اعتماد‌ها را سلب کرده است، شايد به زعم عده‌اي، حراج تهران و خريد و فروش‌هاي ميلياردي آن زياد از حد شيک تلقي شود و يک مراسم فرمايشي و تصنعي جلوه کند.
همه چيز فراهم است تا اين افراد بگويند شرايط نامطلوب اقتصادي پولدارها را پول‌دارتر کرده و همين عده‌ي قليل، هر ۶ ماه يکبار دست به دست هم مي‌دهند و پا به حراجي مي‌گذارند که وصله‌ي ناجوري است به بدنه‌ي اصلي جامعه و چنين حراج‌هايي اصلاً ربطي به جامعه‌اي که ما باشيم ندارد و مالِ جوامعي است که رشد اقتصادي چنددرصدي را تجربه مي‌کنند و مازادِ قابل توجهِ درآمدها به آنها اجازه مي‌دهد تا سرمايه‌شان را صرفِ خريد هنر –کلايي که جزو مايحتاج روزانه نيست- کنند و ما نيز بايد زماني دست به برگزاري چنين رويدادهايي بزنيم که شرايط آن فراهم باشد.
هيچ‌کدام از اين نظرات را نمي‌توان به‌طور قطع رد کرد. اما بايد توجه داشت که چنين استدلال‌هايي نمي‌تواند برگزاري حراج تهران را زير سؤال برد؛ چرا که فضاي کلي جامعه و عدم رشد اقتصادي و يا تجربه‌ي تحريم باعث نمي‌شود که عده‌اي هر چند معدود از توان پرداخت رقم‌هاي گاهاً ميليارديِ حراج تهران بازبمانند. مسلماً خريدار حراج همه‌ي مردم نيستند که حال معيار ما رکود اقتصادي کشور باشد. از طرفي، هنر به هر نوعش که باشد، جزو نيازهاي اوليه نيست و پرداختن به آن در همه جاي دنيا نيازمندِ پول‌هايي است که مازاد باشد.
اما آنچه در اين ميان مي‌توان به آن حساسيت مضاعف نشان داد، رسيدگي به شائبههاي موجود در اين حوزه است. مي‌توان پرسيد چرا پرسش‌هاي بي‌پاسخي بر سرِ بازار هنر ايران و براي نمونه حراج تهران سايه انداخته است و هيچ کدام از مراجع رسمي کشور واکنشي به اين قبيل شائبه‌ها نشان نمي‌دهند؟
مسلماً بازار هنر نيز همچون باقيِ فعاليت‌هاي اقتصادي بازار سياه خودش را دارد که پشتِ پرده اتفاق‌هايي را رقم مي‌زند و هيچ‌کس خبردار نمي‌شود که چه بود و چه شد و کجا رفت. اما خوشبختانه برگزاري حراج تهران، فارغ از هر نظر مثبت يا منفي، اين امکان را فراهم آورده تا بستري براي بحث و گفتگوي انتقادي پيرامونِ بازار هنر در ايران صورت بگيرد و اشخاص حقوقي به برخي پرسش‌ها پاسخ دهند.
در همين زمينه، در گفتگوي اختصاصي با عليرضا سميع‌آذر – مدير حراج تهران و پژوهشگر تاريخ هنر- تلاش شد حولِ چند محور پاسخ‌ها مشخص شود: اين روزها بحث دلار داغ است و طبيعتاً پس از پايان حراج نهم قيمت کل فروش‌ها با نرخ دلار مقايسه و نکاتي چند عنوان شد. گفته مي‌شود خريدهاي حراج واضح و روشن نيست و مدام صحبت از پولشويي در ميان است؛ پس در اين باره شفاف‌تر سخن گفته شد. همچنين تلاش شد تا طيف‌هاي مختلف خريداران مشخص گردند و به موجبِ همين، جزئيات ناگفته‌اي از خريدها عنوان شود. با عنوان کردنِ نمونه‌هايي از شائبههاي موجود، واکنش دولت نسبت به اينگونه مسائل مورد ارزيابي قرار گرفت. همچنين از صحت و سقمِ وسوسه‌ي سازمان ميراث فرهنگي براي برگزاري حراج آثار عتيقه سخن رفت و عملکرد ۵ ساله‌ي مجيد ملانوروزي در دفتر هنرهاي تجسمي به بحث گذاشته شد.
دلار ۸۴۰۰، و هنري که با دلار مقايسه نمي‌شود
زماني که حراج هفتم (تابستان۱۳۹۶) برگزار شد، قيمت دلار۳۴۰۰تومان بود و فروش کل آثار به۲۶ميليارد تومان رسيد. يک سال بعد، حراج نهم در حالي برگزار شد که قيمت دلار۸۴۰۰تومان بود و قيمت کل فروش‌ها۳۱ميليارد تومان اعلام شد. برآوردي تخميني نشان مي‌دهد که افزايش۵ميلياردي فروش کل حراج نهم نسبت به سال گذشته، با احتساب دلاري که۲و نيم برابر افزايش داشته، رشد درآمدي را براي اين دوره از حراج نشان نمي‌دهد.
دلار در بازار آزاد نسبت به ۶ ماه قبل بيش از ۲۰۰ درصد افزايش پيدا کرده ولي به جز سکه که همراه با دلار و انواع ارزهاي خارجي اين رشدِ نرخ را تجربه کرده، چه چيز ديگري تا به اين ميزان رشد قيمت داشته است؟ در چنين شرايطي چگونه ممکن است ما انتظار داشته باشيم که هنر هم رشد ۲۰۰ درصدي داشته باشد؟ قيمت آثاري هنر نسبت به ۶ ماه گذشته تفاوت چنداني نکرده و نبايستي آن را با قيمت دلار سنجيد. کالاهاي ديگر ازجمله ارزاق و مسکن در اين چند ماه تا ۲۰ درصد افزايش قيمت داشته‌اند و هنر هم به همين ميزان رشد داشته. در حال حاضر اگر به گالري‌ها هم سر بزنيد، قيمت آثار هنري تقريباً هماني است که ۶ ماه پيش هم بوده. البته پس از اين حراج آرام آرام قيمت‌ها افزايش پيدا مي‌کند و در صورت ثبات بازار، ممکن است در حراجهاي بعدي با قيمت طلا و دلار هماهنگ شود.
در صورت تداوم چنين شرايطي در اقتصاد ايران، بازار هنر را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
هنر جزو مايحتاج عمومي نيست و تابع شرايط رواني حاکم بر اقتصاد کشور است. زماني که بازار در شرايط رواني مساعدي به سر مي‌بَرد، آثار هنري هم مورد توجه بيشتري قرار مي‌گيرند. در ماه‌هاي اخير ما از اين شرايط برخوردار نبوده‌ايم. وضعيت اقتصادي مبهم است و آينده چندان روشن نيست. در نهايت اين‌ها همه به ضرر مارکت هنر تمام مي‌شود. ما يک ماه قبل از حراج فکر مي‌کرديم اگر بتوانيم به رقم ۲۶ ميلياردي که سال گذشته داشتيم برسيم، به يک موفقيت دست يافته‌ايم، ولي خوشبختانه توانستيم به رکورد روانيِ بالاتر از ۳۰ ميليارد تومان هم برسيم.
تحريم‌ها راه را بر خريداران خارجي بسته است
با سقوط قيمت ريال و افزايش بي‌رويه‌ي دلار شرايط خوبي براي خريداران خارجي پيدا شده تا بتوانند از بازار هنر ايران به راحتي خريد کنند. آيا چنين خريدهايي در عالم واقعيت هم وجود دارد و اصلاً در دوره‌هاي مختلف حراج تهران خريداران خارجي حضور پيدا مي‌کنند؟
متأسفانه ما در هيچ دوره از حراج تهران خريدار خارجي نداشتيم؛ دليل آن هم تحريم‌هاست. هيچ پولي از داخل شبکهي بانکي به ايران منتقل نمي‌شود و ما نمي‌توانيم در خارج از کشور اسکناس بگيريم و بعد به‌طور غيرقانوني وارد ايران کنيم. بايد خريدها به شکل قانوني از طريق شبکهي بانکي صورت بگيرد. ارتباط بانکي ايران حتي با کشورهاي همسايه نيز قطع است. بنابراين اگر يک فرد غيرايراني از حراج خريد کند، هرگز نمي‌تواند پولي به ايران منتقل کند. البته ايراني‌هاي مقيم خارج مي‌توانند از ما خريد کنند. در همين دوره‌ي نهم سه کار به ايراني‌هاي مقيم خارج فروخته شد. آنها مي‌توانند در تهران پول را به ما پرداخت کنند بدون نياز به تبديل و انتقال ارز. اين قبيل فروش‌ها ممکن است به ۵ درصد برسد. برخي از خارجي‌هايي که در داخل ايران فعاليت اقتصادي دارند نيز از حراج خريد مي‌کنند و مي‌توانند آثار هنري را از کشور خارج کنند. البته اين در مورد آثار مدرن و معاصر صادق است، چون خروج آثار کلاسيک نياز به مجوز سازمان ميراث فرهنگي دارد.
موزه‌هاي پنهان در دل تهران
موزه‌هايي که احداث نمي‌شوند مبادا پاشنه آشيل صاحبان شوند
کدام طيف‌هاي طبقاتي جامعه از حراج تهران خريد مي‌کنند؟
بيشتر خريدارها افرادي هستند که در حوزه‌ي تجارت، صنعت و يا سرمايه‌گذاري در داخل کشور فعال هستند؛ افرادي با تعلق خاطر فرهنگي که فکر مي‌کنند بخشي از ثروت‌شان را بايد به گردآوري آثار هنري اختصاص دهند و فخر و غرور بايد با فرهنگ و هنر ابراز شود تا با اجناس و اشياي لوکس.
مسلماً در بين اين خريداران، افرادي پيدا مي‌شوند که از حيث هنر چندان دغدغه‌‌مند خريد نمي‌کنند و صرفاً به دنبالِ سود بيشتر و بيشتر هستند.
بيش از ۷۰ درصد خريداران حراج، به مفهوم کامل مجموعه‌دار هستند. آنها بخشي از ثروت‌شان را به گردآوريِ مجموعه شخصي‌شان اختصاص مي‌دهند. در حال حاضر، چند مجموعه‌دار ايراني داريم که کلکسيون آثارشان در حد يک موزه شده و قابل مقايسه با گنجينه‌ي موزه هنرهاي معاصر تهران است و نمونه‌هاي مهمي از نام‌هاي بزرگ ايران را در خود دارد. اين افراد اميدوارند شرايط مملکت به‌گونه‌اي شود تا بتوانند موزه‌اي به نام خودشان احداث کنند.
چگونه شرايطي مد نظر آن‌هاست؟
تا حدي احساس ناامني دارند. شايد احساس مي‌کنند اين کار ممکن است پاشنه آشيل‌شان شود. فکر مي‌کنند اگر در ايران موزه‌اي به نام خودشان درست کنند با کنايه‌ها و سوءظن‌هايي از طرف حکومت و مردم مواجه خواهند شد. تصور برخي اين است که فرهنگ مجموعه‌داري و موزه‌داري برخلاف کشورهاي پيشرفته هنوز در ايران جا نيفتاده است.
۷۰٪ خريداران حراج ثابت هستند
به‌طور مشخص در حراج نهم چند نفر خريد کردند؟
در اين دوره از حراج، از بين ۷۸ اثري که ارائه شد ۶۱ نفر خريد داشتند. دو اثر هم به فروش نرسيد. اين يعني بعضي‌ها بيش از يک اثر خريداري کردند.
آيا خريدارها چهره‌هاي ثابتي هستند يا در هر دوره اسامي تغيير مي‌کند؟
عموماً ۷۰ درصدِ خريدارها داراي سابقه خريد از حراج هستند. اما چهره‌هاي جديدي هم هستند که در هر دوره براي اولين بار وارد حراج مي‌شوند. در همين دوره نزديک به ۳۰ درصد، خريدارهايي داشتيم که براي بار اول از حراج خريد ميکردند.
بانک‌هايي که از حراج تهران خريد مي‌کنند
کدام بانک‌ها از حراج خريد مي‌کنند؟
بانک پاسارگاد به‌طور مرتب از حراج خريد داشته است. به غير از بانک پاسارگاد، آثارِ بقيه بانک‌ها هنوز در حد يک موزه نشده است. البته بانک شهر و بانک گردشگري نيز آثار معدودي خريداري کرده‌اند. ولي آنها هنوز به صورت جدي مبادرت به خريد آثار هنري نکرده‌اند و تعداد آثارشان مثل بانک پاسارگاد قابليت موزه شدن ندارد. بانک سپه قبل از انقلاب کارهاي باارزشي جمع‌آوري و موزه‌ي کوچکي نيز از اين آثار درست کرده است. در اين موزه علاوه بر مسکوکات و برخي اشياي تاريخي يک‌سري آثار هنري از سپهري، مافي، زنده‌رودي، پيلارام، عربشاهي و ديگران وجود دارد.
دولت خيلي کُند و بي‌علاقه وارد درگيري بانک پاسارگاد و فرهنگستان هنر شد
آيا درگيري‌ِ بانک پاسارگاد با رئيس فرهنگستان هنر روي خريد بانک از حراج تهران تأثير داشت؟
بله تأثيرِ منفي داشت. کسي که اتهاماتي را به بانک وارد کرد اولين نتيجه‌اش اين بود که بانک را از ادامه خريد آثار هنري تا حدي دلسرد کرد. چون هر بانک نهايتاً به فکر سود سهامداران‌اش است. وقتي سهامداران فکر مي‌کنند که يک سرمايه‌گذاري دردسر آفرين شده، سرمايه‌گذاري‌شان را به بخش ديگري منتقل مي‌کنند. در حراج نهم بانک پاسارگاد ۳ کار خريداري کرد که البته قيمت‌هاي عمده‌اي نبود.
در اختلافي که بين بانک پاسارگاد و فرهنگستان هنر پيش آمد، فارغ از اينکه حق با کدام طرف بود؛ آنچه مشخص شد اين بود که دولت عملاً در حوزه‌ي هنر و بخصوص حوزه‌ي هنرهاي تجسمي اگر تخلفي صورت بگيرد، ولو اين تخلف بر سر ميلياردها تومان پول هم که باشد؛ موضوع را زياد جدي نمي‌گيرد. هرگاه شائبه‌ي تقلبي بودن اثري عنوان شده، دولت کاملاً منفعل برخورد کرده است. درواقع دولت اصلاً برخوردي نمي‌کند. حتي بعيد مي‌دانم دادگستري و قوه‌قضاييه کارشناسان خبره‌اي تربيت کرده باشند که در زمينه‌ي اصالت آثار هنري حرفي براي گفتن داشته باشند.
در مورد بانک پاسارگاد من هم اصلاً احساس نکردم که دولت قصدِ ورود دارد. با وجود اينکه قيمت اين آثار رقمِ قابل توجهي است ولي باز عده‌اي فکر مي‌کنند که اين مسئله چندان جدي نيست که به آن ورود کنند. اين در حالي است که رئيس جمهور، رئيس عالي شوراي انقلاب فرهنگي هم هست و حکم رئيس فرهنگستان هنر را ايشان امضا مي‌کند. به اين ترتيب، رئيس دولت مي‌تواند روي فرهنگستان هنر اعمال نظر داشته باشد. جالب آنکه در نهايت هم کسي که دارد قضيه را حل مي‌کند دولت نيست بلکه دستگاه قضايي است.
اما در مورد کارشناس، خود دادگستري شايد کارشناس هنري نداشته باشد ولي مي‌تواند کارشناسان خوبي پيدا کند. ما فردي را نداريم که راجع‌به همه‌ي آثار هنري کارشناس باشد، ولي مي‌دانيم که مثلاً کارشناس آثار سهراب سپهري، ژازه تباتبايي يا بهمن محصص کيست. دولت مي‌تواند در هر زمينه کارشناس موردي آن را پيدا کند. در اين فقره تا جايي که مي‌دانم بانک پاسارگاد از رئيس فرهنگستان هنر به خاطرِ تصرف غيرقانوني آثار و اتهاماتي که وارد کرده بود، شکايت کرده و آن گونه که من اطلاع دارم منجر به نتايجي هم شده است. با اين همه، ما از ميانداري و اعمال نظر پدرانه دولت يک‌مقدار مأيوس هستيم و اي کاش قوه قضاييه در اين زمينه بيشتر فعال شود.
ارشاد بين دو راهيِ خريد کردن و نخريدن
آيا در اين دوره، وزارت ارشاد خريدي از حراج تهران داشت؟
در اين دوره خير. با اينکه مسئولان ارشاد هميشه در حراج شرکت کرده‌اند، اما همزمان با برگزاري حراج نهم، وزير و معاونت هنري طي سفري در کشور آذربايجان به سر مي‌بردند و نتوانستند حضور پيدا کنند.
ارشاد اغلب در برابر برخي خواسته‌هاي مادي جامعه‌ي هنري کمبود يا عدم بودجه را دليل مي‌آورد. آيا اين وزارت‌خانه مي‌تواند توجيهي منطقي براي خريدهايش داشته باشد؟
جامعه‌ي هنري هميشه مطالباتي از دولت دارد که بخشي از اين مطالبات مادي است. گروه‌هاي هنري در حوزه‌هاي مختلف موسيقي، تئاتر، سينما و حتي هنرهاي تجسمي از دولت انتظار دارند که حمايت‌شان کند. به همين خاطر، وقتي چنين مسئله‌اي پيش مي‌آيد جامعه‌ي هنري برآشفته مي‌شود. اما واقعيت اين است که دولت صاحب بزرگترين کلکسيون هنر کشور است که در موزه‌ي هنرهاي معاصر نگهداري مي‌شود. اين کلکسيون بايد حفظ شود و گسترش يابد و اين هم يکي از وظايف دولت است؛ علاوه بر حمايت از فعاليت‌هاي هنري. کلاً ما يک کشور جهان سوم هستيم که دست همه به سمت دولت دراز است و دولت هم بر مبناي همين اعانه‌اي که به جامعه هنري مي‌دهد سلطه خود را بر آنها تحميل مي‌کند. در حال حاضر، خوشبختانه جامعه‌ي هنرهاي تجسمي به جهت درآمدهايي که داشته، به يک استقلال مالي نسبي رسيده و کمتر درصددِ استعانت از دولت است. با اين حال، هنوز هم عده‌اي فکر مي‌کنند که دولت بايد به آنها کمک کند. اين عادت تاريخي ماست، همان‌طور که در گذشته‌ها هم همه‌ي هنرمندان تراز اول براي دربار کار ميکردند.
نه به آن شوريِ شور نه به اين بي‌نمکي
اين مسئله مي‌تواند دوسويه باشد. اگر هنرمندان برخي خواسته از دولت دارند، دولت هم مدام در امور هنري دخالت کرده است و جا و بي‌جا نظر خود را بر هنرمندان اعمال کرده و جامعه‌ي هنري را به حال خود رها نکرده است.
دولت مي‌تواند به کارهاي درست و اصولي مجوز دهد و از برگزاري کارهايي که اصولي نيستند و زيان‌هاي فرهنگي – اجتماعي به بار مي‌آورند، ممانعت به عمل آورد. دولت مي‌تواند سازماندهي مناسبي براي فعاليت‌هاي هنري انجام دهد و از رويه‌هاي منفي و تخريبي جلوگيري کند. بهترين، شايسته‌ترين و کم‌هزينه‌ترين کار دولت داشتن يک نظارت کلي است. اين نظارت در همه جاي دنيا کمابيش معمول است، مثلاً در کشوري مثل فرانسه که دولت کمک‌هايي هم به بخش خصوصي مي‌کند. در طي اين سال‌ها جامعه‌ي هنري تاحدي به سمتِ بريدن از بند نافِ دولت پيش رفته و عملکرد دولت از حالت کنترل و مهار به‌نوعي نظارت پدرانه توأم با همراهي تبديل شده است. در سال‌هايي که کار دولت کنترل و تحميل انواع مجوز‌ها و اعمال سليقه‌ها بود، پيوسته يک حس ناامني و دلسردي در جامعه هنري ايجاد مي‌شد. دولت نمي‌توانست تمام نيازها را برطرف کند و از طرفي به جامعه‌ي هنري هم امکان تنفس و فعاليت نمي‌داد. برگزاري هر نمايشگاه با درد سر همراه بود و تک تک آثار بايد تأييد مي‌شدند. خوشبختانه اخيراً يک اعتماد نسبي به وجود آمده و بخش خصوصي هم واردِ عمل شده است و دولت هم يک نظارت کلي دارد. البته بعضي وقت‌ها احساس مي‌کنم که نظارت دولت، زيادي کمرنگ شده و بهتر است دولت به بعضي از امور ورود پيدا کند. به عنوان نمونه اخيراً آثار تقلبي به راحتي در کشور ما توليد و فروخته مي‌شود و عده‌اي ناآگاه، پول‌هاي زيادي را براي آثار تقلبي مي‌دهند و دولت هم هيچ کنترل و مداخله‌اي در اين قضيه ندارد.
خريدارانِ دبّه‌کن
در۹ دوره‌اي که حراج تهران برگزار شد، آيا پيش آمده که بعد از پايان مراسم عده‌اي دبه کنند و از خريدي که داشتند انصراف دهند؟
از دوره‌ي اول حراج تاکنون شايد پنج، شش مرتبه عده‌اي به دلايل مختلف از پرداخت پول امتناع کرده‌اند. مثلاً کسي کاري را خريده و بعداً احساس کرده گران خريده است. در لحظه دچار هيجان و احساسات شده ولي بعداً از ما تقاضا مي‌کنند که خريدشان را کنسل کنيم. مواردي هم بوده که خريدار، بعد از خريد اثر در ارزش آن دچار شک شده است.
چگونه به چنين افرادي اعتماد مي‌کنيد؟
آنها از طرفِ گالري‌ها و آشنايان به ما معرفي مي‌شوند و ما مکانيزم‌هايي براي حصول اطمينان از اعتبار آنها داريم.
اين ها چند درصد خريدها را شامل مي‌شود؟
در مجموعِ کل دوره‌هاي حراج تهران، اين قبيل موارد کمتر از ۵ درصد خريداران را شامل مي‌شود. در دوره‌اي بوده که ما تنها يک مورد تقاضاي ملغي شدن فروش را داشته‌ايم و در دوره‌هايي هم به سه چهار تا رسيده است. اين در همه جاي دنيا معمول است. در ۹ دوره‌اي که حراج برگزار شد، ما بين ۹۵ تا ۱۰۰ درصد آثار را فروختيم و اين با پُرفروش‌ترين حراجهاي دنيا قابل مقايسه است. رقم معمول فروش در دنيا بين ۷۵ تا ۹۰ درصد است.
آيا قانوني وجود دارد که حراج توانايي شکايت يا جريمه کردنِ اين خريداران را داشته باشد؟
به موجب قراردادي که متقاضيان پيش از برگزاري حراج با ما امضا مي‌کنند، اگر آنها خريدي داشتند و بعد از مراسم از پرداختِ پول استنکاف ورزيدند، بايد خسارت و جريمه‌اي پرداخت کنند. چون با اين کار عملاً شانس خريد را از نفر قبلي که دستش را بالا برده گرفته‌اند و به صاحب اثر ضربه‌ي مالي زدهاند. اين حق حراج است که به نيابت از صاحب اثر از چنين شخصي شکايت کند. اما تا به امروز ما اين کار را نکرده‌ايم، چون نخواستيم وارد درگيري شويم و سعي کرديم مشکل را به شکلي ديگر حل کنيم. با وجود اينکه تعداد موارد اينچنين زياد نبوده، ولي گاه ما را دچار دردسر کرده است. مي‌توانم بگويم سخت‌ترين قسمت کار ما هم همين مورد است.
خريد و فروش‌ها قسطي پرداخت مي‌شود يا نقداً؟
براساس قرارداد هر خريداري بايد صرف دو ماه نقداً هزينه‌ي خريدش را پرداخت کند. البته اخيراً اين مهلت را به سه ماه افزايش داده‌ايم. معمولاً ۸۰ درصد پرداخت‌ها طي اين سه ماه انجام مي‌شود، ولي ۲۰ درصد مابقي ما را بدهکار مي‌کند و ما مجبور مي‌شويم پول بعضي از صاحبان آثار را ديرتر پرداخت کنيم. انعطاف ما در برابر خريداران متضمن فشار زيادي است، چون صاحبان آثار اگر پول‌‌شان دير پرداخت شود، سراغ آن را از ما را مي‌گيرند. ما بارها از بانک وام گرفته‌ايم و بهره داده‌ايم تا پول برخي صاحبان اثر را به موقع پرداخت کنيم. حراج تهران فاقد يک سرمايه در گردش است و اميدواريم خريداران اين مسئله را درک کنند. سه چهار سال پيش که شرايط اقتصادي کشور مساعدتر بود، ما خوش‌حساب‌تر بوديم اما حالا اين پرداخت غيرنقدي طبيعت فعاليت‌هاي اقتصادي در کشور ما شده است.
نسبت پولشويي و حراج تهران
عده‌اي خريد و فروش‌هايي که در حراج تهران صورت مي‌گيرد را کاذب عنوان مي‌کنند و گاهي هم حرف از پولشويي در ميان است. توضيح شما چيست؟
فروش کاذب به اين معناست که در حراجي، چيزي عملاً مورد مبادله قرار نمي‌گيرد ولي ما اعلام مي‌کنيم که تابلوها فروخته شده است. اين يک ادعا غلط و ناشيانه است و ما مي‌توانيم به طور رندوم خريدار هر کدام از کارها که مدنظرتان است را به شما اعلام کنيم. اگر بنا به نفروختن باشد ديگر چه نيازي به اين همه تشکيلات است؟! هيچ کاري نيست که در حراج ارائه شده ولي به فروش نرسد؛ منهاي آن کمتر از ۵ درصدي که به فروش نرسيده و يا فروش آن کنسل شده است که اين موارد در سايت حراج درج مي‌شود. واقعاً کدام تجارتي است که فروش‌هايش در حد ۵ درصد هم کنسل نشود؟ در حراج کريستيز بارها خيلي بيشتر از اين تعداد، پس از حراج کنسل شده است.
اما پولشويي، يک ادعا بسيار محمل از سوي افرادي است که نه مي‌دانند حراج چيست و نه از پولشويي چيزي مي‌دانند و صرفاً به دليل بدبيني‌اي که نسبت به حراج دارند مي‌خواهند هر طور که شده موفقيت آن را انکار کنند و بنابراين بدون منطق از واژه‌‌هاي منفي استفاده مي‌کنند. متأسفانه در کشور ما هم گفتن اين حرف‌ها پيگرد قانوني ندارد. پولشويي بنا به تعريف، وجهي است که از محل کثيفي مثل فروش مواد مخدر، اسحله، سرقت، گروگان‌گيري و… به دست آمده است. رقم چنين پول‌هايي بسيار بالاست و خيلي وقت‌ها از طريق پروژه‌هاي ساختماني يا کارهاي هزينه‌بر ديگر با ارقام بسيار زياد به ملک کالا و يا پول تميز تبديل مي‌شود. معمولاً پول کثيف وقتي وارد شبکهي بانکي شد، تميز مي‌شود. کافي است به هر بهانه‌‌اي که شده اين پول را به بانک منتقل کرد. تصور پولشويي در مورد حراج تهران، تصور خارج از ذهني است. اولاً حجم اين پول‌ها بايد خيلي بالا باشد. پول‌هايي که به رقم چند ميليارد تومان مي‌رسد، معادل دلاري‌اش چند صد هزارتا مي‌شود که اين‌ها اصلاً رقمِ پولشويي نيست. کل فروش ما در حراج نهم، ۳۱ ميليارد تومان بود که اين را بيش از ۶۰ نفر به ما پرداخت کردند. ثانياً تمام پول‌هايي که به ما داده مي‌شود بلااستثنا از داخل شبکهي بانکي است که به صورت انتقال وجه يا به وسيله‌ي چک پرداخت مي‌شود. اگر شما به کاتالوگ حراج نگاه کنيد در آن قيد شده که خريدار فقط از همين دو روش مي‌تواند از ما خريد کند. راه سومي وجود ندارد. به همين جهت منشاء پول، شبکهي بانکي است و ما خارج از اين شبکه، پولي دريافت نمي‌کنيم. پولي هم که در شبکهي بانکي است پول تميز است و کسي نيازي به تبديل کردن آن به اثر هنري ندارد!
شايد اينگونه تصور شود که اين خريدها نقداً پرداخت مي‌شود يا با طلا معاوضه مي‌شود.
پولي که اسکناس نقد باشد مي‌تواند مسروقه يا هر نوع پول کثيف ديگري باشد. ولي چه کسي مي‌تواند ميلياردها تومان را به صورت اسکناس به ما بدهد؟ اصلاً چنين فرضي قابل تصور نيست که کسي چند شمش طلا يا چندين جعبه اسکناس بابت اين خريدها به ما بدهد و بعد ما آن را چگونه هزينه کنيم؟ افرادي که از ما خريد مي‌کنند شخصيت‌هاي فرهنگ‌دوستي هستند که بخشي از دارايي‌شان را به خريد هنر اختصاص مي‌دهند. اين افراد برخلاف تصور موجود آنقدرها هم پولدار نيستند و درست به همين خاطر است که پرداخت‌هايشان چند ماه طول مي‌کشد. آنها اگر صرفاً به دنبال پولشويي يا پنهان کاري بودند، چرا بايد از حراج خريد کنند که آنقدر توي چشم است؟ چرا برج و اتومبيل نخرند که هيچ‌وقت معلوم نمي‌شود چه کسي خريد و چه کسي فروخت؟ چرا بايد جايي دست به پولشويي بزنند که دوربين‌ها، رسانه‌ها و خبرنگارها روي آن فوکوس کرده‌اند و اطلاعات خريد و فروشش به طور آنلاين در سراسر دنيا پخش مي‌شود؟ اين چه جور سفيد کردنِ پول سياه در معرض اذهان عموم است و چرا عده‌اي آنقدر ناشيانه چنين نسبت‌هاي مجعول و بي‌اساسي را به حراج تهران مي‌دهند؟ درست است که اسامي خريداران مثل همه جاي دنيا اعلام نمي‌شود، ولي هيچ‌وقت هيچ فرد عاقلي جلوي چشم خبرنگارها و دوربين‌هاي تلويزيون پول سياهش را سفيد نمي‌کند.
وانگهي کدام پول سياهي در کشور ما وجود دارد؟ اگر منظور پول‌هايي است که ناشي از تحريم‌هاست که بخش قابل توجهي از اقتصاد کشور ما بر مبناي دور زدن تحريم‌هاي ناعادلانه جلو مي‌رود، ولي ما که انتقال پول به داخل نداريم. اما اگر منظور پول‌هاي کثيف ديگري است که مربوط به مواد مخدر، فروش اسلحه و… است، اصلاً چرا چنين اشخاصي بايد هنر بخرند؟ ما حاضريم اسناد خريد و فروش‌ها و نحوه‌ي پرداخت‌‌شان را به مسئولان، غيرمسئولان، نماينده‌ي رسانه‌ها و هر کس ديگري که بخواهد نشان دهيم، منوط بر اينکه در همان محلي که اتهامِ پولشويي زدهاند، عذرخواهي کنند؛ آن هم نه به خاطر حراج تهران بلکه به خاطر افترايي که به خريداران ما زدهاند.
سازمان ميراث فرهنگي و کارشناسي آثار حراج
بهمن‌ماه سال گشته، زمزمه‌هايي مبني بر تصويب مصوبه‌اي شنيده مي‌شد که به موجبِ آن گالري‌ها، موزه‌ي هنرهاي معاصر و حراج تهران موظف بودند با نظارت سازمان ميراث فرهنگي برنامه‌هايشان را اجرا کنند. با وجود آنکه اين مسئله خيلي جدي تلقي مي‌شد، اما بعداً با تکذيب وزير ارشاد حرف و حديث‌ها خوابيد. شما به عنوان مدير حراج تهران تا چه ميزان اين اقدام را منطقي ارزيابي مي‌کنيد؟
سازمان ميراث فرهنگي در حوزه‌ي هنر مدرن و معاصر هيچ بنيه‌ي کارشناسي‌اي ندارد و اصلاً حيطه‌ي عملش نيست. اگر زماني چنين امري تحقق پيدا کند سازمان ميراث فرهنگي وارد حوزه‌‌اي شده که به وظايف سازماني‌اش مربوط نمي‌شود. پس وزارت ارشاد و مرکز هنرهاي تجسمي در اين ميان چه کاره هستند؟ ولي يک نکته را بايد در نظر داشت و آن اينکه، سازمان ميراث فرهنگي به اشياء و آثاري که تبديل به ميراث ملي شده‌اند ارتباط دارد و مي‌تواند روي کارهاي کلاسيک و قديمي‌تر نظارت داشته باشد که ما هم استقبال مي‌کنيم.
آيا سازمان ميراث فرهنگي درخصوص آثار کلاسيک کارشناسان لازم را دارد؟
واقع‌بين باشيم دولت کلاً بنيه‌ي کارشناسي ندارد. افرادي که خارج از فضاي دولتي کار مي‌کنند مثل برخي از اساتيد و هنرمندان پيشکسوت زبده‌تر و آگاه‌تر از کارشناسان دولتي هستند. فردي که کارشناس درجه يک مي‌شود، بسيار محتمل است که انگيزه‌اش براي کار با ادارات دولتي را از دست بدهد. در خيلي زمينه‌هاي ديگر هم بهترين کارشناسان موجود، کارشناسان دولتي نيستند. افراد خبره با حقوق‌هاي ناچيز در دولت نمي‌مانند و با مشکلات دستگاه‌هاي اداري ما سر نمي‌کنند. در خيلي جاهاي ديگر دنيا هم همين قاعده است. ولي لازم نيست که دولت همه‌ي کارشناسان را به استخدام خودش دربياورد. بلکه مي‌تواند موردي برخورد کند و کارشناس هر حوزه را خارج از مجموعه‌ي خودش پيدا کرده و از آنها استفاده نمايد.
وسوسه‌هايي براي برگزاري حراج آثار عتيقه
گاهاً گفته مي‌شود سازمان ميراث فرهنگي قصد دارد حراج آثار عتيقه را در ايران برگزار کند و در اين خصوص انگشت‌ها به سمت سيدمحمد بهشتي نشانه مي‌رود. آيا اين شنيده‌ها صحت دارد؟
اين وسوسه وجود دارد و آقاي مهندس بهشتي هم از جمله کساني‌ست که طرفدار اين ايده فروش آزاد و رسمي آثار قانوني است، البته نه توسط آن سازمان بلکه تحت نظارت آن. وقتي مارکت رسمي و روشني مثل حراج تهران وجود داشته باشد، امکان نظارت هم وجود دارد و مي‌توان مشکلات را شناسايي و حل کرد. تا اين مارکت وجود نداشته باشد، مشکلات لاينحل باقي مي‌مانند. بالاخره مردم دوست دارند اشيا و آثار عتيقه در منزل‌شان داشته باشند. اين علاقه از ديرباز در مردم ايران وجود داشته. اما آنها مجبورند از بازار سياهي که هيچ کنترلي روي آن وجود ندارد، خريد کنند. در اين بازار سياه اشياء تقلبي، جعلي و حتي مسروقه هم ورود پيدا مي‌کند و اين مشکلات دوباره به حکومت برمي‌گردد. دولت مي‌تواند چنين بازاري را راه‌اندازي کند و بر آن نظارت داشته باشد. به نظر من هر گونه مارکت رسمي و قابلِ اصلاح و نظارتي که براي اشياي تاريخي برگزار شود، اقدامي درست و به صلاحي است. اشيايي مي‌توانند در اين حراج راه پيدا کنند که زيرخاکي نيستند و به حکومت تعلق ندارند؛ بلکه صاحب شخصي دارند؛ مثل سکه، قلمدان، فرش، ظروف، نسخ خطي و غيره.
فعلاً تصميمي اجرايي در اين باره اتخاذ نشده ولي زمزمه‌هايي شنيده مي‌شود. مشکل اينجاست که مسئولان سازمان ميراث فرهنگي دائماً عوض مي‌شوند و تا مي‌خواهد سياستي اتخاذ شود اين تغييرات مانع از ادامه‌ي اعمالِ سياست‌گذاري‌ها مي‌شود. برگزاري چنين حراجي نيازمند يک استراتژي بلندمدت است. يک مقدار هم مثل راه رفتن روي ميدان مين است و لذا مسئولانِ عموماً محافظه‌کار نيز سعي مي‌کنند وارد آن نشوند، چون به هر حال حرف و حديث زيادي در آن خواهد بود.
اگر قرار باشد چنين حراجي برگزار شود آيا در کنار حراج تهران قرار مي‌گيرد؟
خير. ما تخصصي در اين زمينه نداريم. ما تنها مي‌توانيم در زمينه نحوه‌ي برگزاري يک حراج تجربيات‌مان را در اختيار آنها قرار دهيم. خود ما در برگزاري حراج از تجربه کريستيز استفاده مي‌کنيم. من سال‌ها مشاور کريستيز در ايران بودم و حراج تهران هم دقيقاً با همان فرمت برگزار مي‌شود. روش کار ما بجز مواردي معدود دقيقاً روش کريستيز است و کاتالوگ ما نيز مشابه کاتالوگ آن‌هاست.
آثاري که مرتباً از حراج سر درمي‌آورند
چند دوره است که برخي آثار در حراج تکرار مي‌شوند. چرا اين کارها دوباره سر از حراج درمي‌آورند؟
برخي از خريداران از همان ابتدا قصد دارند اثري بخرند و بعد به قيمت مناسب‌تري بفروشند و اصولاً با هنر تجارت مي‌کنند که کار بدي هم نيست و به گردش اقتصاد هنر کمک مي‌کند و در همه جاي دنيا هم معمول است. البته اين امر في‌نفسه نشانه‌ي خوبي است حاکي از آن که اثر هنري هم مثل يک کالاي ارزشمند همچون فرش مي‌تواند مرتباً مبادله شود و اين ارزش اقتصادي هنر را نشان مي‌دهد. ما از اين اقدام استقبال مي‌کنيم. اما معقول نيست که اثري خيلي زود دوباره سر از حراج درآورد، چون با توجه به رقم تورم در کشور ما، افزايش اندک طيِ يکي دو سال در عمل سود محسوب نمي‌شود.
در حراج بعضاً تابلوهايي چکش مي‌خورد که جنبه‌ي هيجانيِ بالايي دارند. درواقع اين تابلوها به نوعي همه‌پسند است و هواخواه قابل توجهي هم دارد. آيا از قصد چنين تابلوهايي را وارد حراج مي‌کنيد يا حضور اين تابلوها از سر اتفاق است؟
ما هرگز براي ايجاد جوّ، اثري را در حراج ارائه نمي‌کنيم، ولي ممکن است خريدارها هيجاني خريد کنند. به نظر ما هيجاني خريد کردن نه به نفع خريدار است و نه به نفع حراج. بلکه صرفاً به نفع فروشنده خواهد بود. البته خيلي‌ها در حراج آثاري را ارزان‌تر از قيمت واقعي خريده‌اند. تصور غالب اين است که خريد از حراج يعني اثري را در رقابت با ديگران با قيمت خيلي زياد خريدن. ولي نه فقط در اين حراج، بلکه در حراجهاي کريستيز و ساتبيز هم اگر کسي با دقت و حوصله آثاري را انتخاب و هوشمندانه در مزايده آن شرکت کند، ممکن است بسيار پايين‌تر از قيمت واقعي آن را خريداري کند.
تابلوي کمال‌الملک و شائبه‌ي جعل اثر
يکي از حواشي حراج نهم، تابلوي کمال‌الملک بود که گفته شد جعلي است و اصلاً نقاش آن کمال‌الملک نيست. توضيح شما در اين باره چيست؟
اين اثر قبلاً هم در حراج تهران حضور داشت و به فروش هم رسيد و کسي هم هيچ حرفي نزد. چطور ممکن است که اگر اثري اندکي هم شائبه‌دار باشد ما دومرتبه آن را در حراج شرکت دهيم؟ اگر کساني دليلي دارند ما کار را از نزديک به آنها نشان خواهيم داد تا صحت و اصالت آن برايشان روشن شود.
گفته مي‌شود اين اثر مرمت شده و حتي از نو نقاشي شده است.
اگر يک کار جعلي باشد که ديگر نيازي به مرمت ندارد! اين کار بيش از صد سال قدمت دارد و طبيعي است که مرمت شده باشد. آثار مشابهي هم که سال‌ها در کاخ گلستان نگهداري شده‌اند چندين بار مرمت شده‌اند، حال ما انتظار داريم اثري که از اين خانه به آن خانه دست به دست شده، بعد از يک قرن سالم بماند؟ اتفاقاً اين مرمت دليلي بر اصالت اثر است و ضمناً معتبرترين کارشناسان ميراث فرهنگي که اثر را از نزديک ديده‌اند، اصالت آن را تأييد کرده‌اند، حال چگونه است که عده‌اي که کارشناس آثار هنري هم نيستند با عکس اثر تشخيص به جعلي بودن آن مي‌دهند؟ متاسفانه افرادي فکر مي‌کنند که اگر اتهام‌هايي بزنند هيچ جايي نبايد پاسخگوي آن باشند. عده‌اي حراج تهران و بطور کلي مارکت هنر را برنمي‌تابند. اين حق آن‌هاست، ولي اينکه بي‌پايه و اساس رويدادي را زير سؤال ببريم اصلاً منصفانه و مسئولانه نيست.
«پزشک‌نيا»ي سرقتي در حراج نهم
اثري بدون عنوان از هوشنگ پزشک‌نيا در اين دوره از حراج ارائه شد که پيشتر دزديده شده بود. چرا اين اثر سر از حراج درآورد؟
چند اثر بود که در مؤسسه ماه مهر به سرقت رفته بود که بعداً پيدا شد و خبر آن هم همه‌جا پخش شد. ما اين اثر را از خودِ آن مؤسسه دريافت کرديم.
سلاطين بازار هنر
در ايرانِ امروز، غلبه‌ي بازار هنر بيشتر با آثار مدرن است يا معاصر؟
در ايران مثل همه جاي دنيا سلاطين بازار هنر، مدرن‌مسترها هستند. در غرب هم هنوز مارکت در دست نام‌هاي بزرگ مدرنيست چون پيکاسو، ماتيس، روتکو، پولاک، دکونينگ و حتي امپرسيونيست‌هايي مثل سزان و ونگوگ است. برخي مدرنيست‌ها از هنرمندان شاخص قرن ۱۶ ميلادي هم گران‌تر هستند. در کشور ما هم هنرمندان مدرنيستي چون سهراب سپهري، منوچهر يکتايي و… بر بازار سيطره دارند.
ولي معاصراني هم هستند که آثارشان پا به پاي مدرن‌مسترها چکش مي‌خورد. اين طور نيست؟
همين‌طور است. هنرمندان معاصري هم هستند که آثارشان ارزش بالايي دارد و حتي ممکن است در بلندمدت بازار بهتري از مدرنيست‌ها پيدا کند، چون مدرنيست‌ها رشد خود را کرده‌اند. اما آثار معاصر هنوز رشد زيادي نکرده‌اند و احتمالاً اين افزايش قيمت را در سال‌هاي آينده تجربه خواهند کرد. بنابراين به همه کساني که به دنبال سود زودهنگام نيستند و مي‌خواهند يک سرمايه‌گذاري بلندمدت داشته باشند، توصيه مي‌کنم آثار هنري معاصر خريداري کنند، چون بازار هنر معاصر يک بازار نسبتاً ارزان و قابل استطاعت است.
در حراج معاصر هميشه تعدادي کار مدرن هم حضور داشته. آيا با راه دادنِ آثار مدرن در ميان معاصرها، سعي داريد مخاطبان خود را حفظ کنيد؟
آثاري که ما در حراج معاصر ارائه مي‌کنيم، ممکن است مربوط به هنرمندان قديمي‌تر باشد ولي خود اثر، مدرن نيست بلکه پست مدرن محسوب مي‌شود. مثلاَ سپهري، سعيدي و وزيري مقدم مدرنيست به شمار مي‌روند و لذا کارشان را در حراج معاصر ارائه نمي‌کنيم، برخلاف قندريز و زنده‌رودي که کارشان ترکيب مدرنِ عناصر سنتي است و بنابراين به نوعي پست‌مدرن قلمداد مي‌شوند. بسياري از آثاري که در حراج معاصر شرکت داده مي‌شوند، نوعي پاپ‌آرت هستند لذا معاصر تلقي مي‌شوند ولو متعلق به ۵۰ سال پيش باشند.
مثلاً آينه‌کاري‌هاي منير فرمانفرمائيان در هر دو حراج حضور دارد. آيا اين حضور توأمان، توجيهي تئوريکِ تاريخ هنري دارد؟
مدرنيسم با طرد گذشته‌ها و رويکردهاي سنتي ارتباط دارد. هنرمنداني که از عناصر سنتيِ آينه‌‌کاري و نقش‌مايه‌هاي مذهبي استفاده ميکردند، در هنر معاصر هم جاي مي‌گيرند. بنابراين کارشان مي‌تواند جزو پست‌مدرن‌ها هم قرار بگيرد. کساني مثلِ منير فرمانفرمائيان يا پرويز تناولي چون عناصر سنت در آثارشان نفوذ دارند در هر دو گروه جاي مي‌گيرند. اين هنرمندان با زبان جهاني مدرنيست حرف نزده‌اند و کمي محلي هستند. هنر آنها با مسائل فرهنگي و مذهبي ايران درآميخته است و مي‌تواند پست مدرن هم باشد. ما هيچ‌وقت نقاشي آبستره‌ي محسن وزيري مقدم، غلامحسين نامي، ناصر عصار، حسين کاظمي، سهراب سپهري، بهجت صدر و ديگر مدرنيست‌ها را در حراج معاصر نمي‌آوريم.
رئيس جديد دفتر تجسمي کجاي جامعه‌ي تجسمي قرار مي‌گيرد؟
هفته‌ي گذشته، آقاي ملانوروزي بعد از۵ سال از دفتر هنرهاي تجسمي رفت و آقاي مظفري به جاي ايشان آمد. دوره آقاي ملانوروزي را چگونه ارزيابي مي‌کنيد و آقاي مظفري را چگونه فردي مي‌بينيد؟
آقاي ملانوروزي براي جامعه هنري يک دوست بود و با قاطبه جامعه هنري ايران رفيق و اغلب همه‌جا حضور داشت. هرچند در اين مدت دست ايشان بسته بود و معذوريت‌هايي داشت که به حساب ايشان گذاشته مي‌شد، درحالي‌که عموماً ناشي از ضعف کل سيستم است. آقاي مظفري که به جاي آقاي ملانوروزي آمده را متأسفانه نمي‌شناسم و از صلاحيت‌هاي ايشان کم مي‌دانم. آقاي ملانوروزي فارغ‌التحصيل نقاشي از دانشگاه تهران بود. اما آقاي مظفري از خانواده تجسمي نيست، با اين حال اين دليل نمي‌شود که ايشان موفق نباشد و من آرزو مي‌کنم که اين اتفاق بيفتد.
جلد سومي بر تاريخ معاصر هنر جهان
آخرين کتابي که از شما منتشر شد «زايش مدرنيسم ايراني» بود. کار جديدي در دست انتشار نداريد؟
در حال نوشتن کتابي هستم که فکر مي‌کنم تا پايان سال جاري منتشر شود. اين کتاب جلد سوم تاريخ معاصر هنر جهان است و «امواج پست مدرن» نام دارد. بحث آن مربوط به جريان‌هاي دهه‌ي ۷۰ تا ۹۰ ميلادي است و به بررسي چهره‌هاي شاخص پست مدرن مي‌پردازد. جلد اول «اوج و افول مدرنيست» نام داشت و جلد دوم «انقلاب مفهومي» بود. اولي جريان‌هاي اواخر دوران مدرن را بررسي مي‌کرد و دومي به تحليل جنبش‌هاي کانسپچوال‌‌آرت و مينيمال‌آرت اختصاص داشت و سومي به جريان‌هاي پاپ، پساپاپ و پست مدرن مي‌پردازد.