علیرضا سمیع‌آذر: به شرط عذرخواهیِ آنها که اتهامِ پولشویی می‌زنند، اسناد خرید و فروش‌ها را نشان می‌دهیم
مدیر حراج تهران می‌گوید: احساس می‌کنم دولت قصدِ ورود به شائبههای موجود حوزه‌ی تجسمی را ندارد. با وجود اینکه قیمت آثار هنری رقمِ قابل توجهی است ولی بازهم وقتی صحبت از جعل و تخلف پیش می‌آید عده‌ای فکر می‌کنند این مسئله شوخی است و با جدیّت به آن ورود نمی‌کنند.
به گزارش گالری آنلاین به نقل از ایلنا، در روزهایی که چشم‌ها به قیمت ارز و دلار خیره شده، بحران آب چالش‌ها آفریده، مشکلات معیشتی ذهن‌ها را به خود مشغول داشته، بحران‌های سیاسی سر برآورده و شائبه‌ی رانت، فساد و پولشویی اعتماد‌ها را سلب کرده است، شاید به زعم عده‌ای، حراج تهران و خرید و فروش‌های میلیاردی آن زیاد از حد شیک تلقی شود و یک مراسم فرمایشی و تصنعی جلوه کند.
همه چیز فراهم است تا این افراد بگویند شرایط نامطلوب اقتصادی پولدارها را پول‌دارتر کرده و همین عده‌ی قلیل، هر ۶ ماه یکبار دست به دست هم می‌دهند و پا به حراجی می‌گذارند که وصله‌ی ناجوری است به بدنه‌ی اصلی جامعه و چنین حراج‌هایی اصلاً ربطی به جامعه‌ای که ما باشیم ندارد و مالِ جوامعی است که رشد اقتصادی چنددرصدی را تجربه می‌کنند و مازادِ قابل توجهِ درآمدها به آنها اجازه می‌دهد تا سرمایه‌شان را صرفِ خرید هنر –کلایی که جزو مایحتاج روزانه نیست- کنند و ما نیز باید زمانی دست به برگزاری چنین رویدادهایی بزنیم که شرایط آن فراهم باشد.
هیچ‌کدام از این نظرات را نمی‌توان به‌طور قطع رد کرد. اما باید توجه داشت که چنین استدلال‌هایی نمی‌تواند برگزاری حراج تهران را زیر سؤال برد؛ چرا که فضای کلی جامعه و عدم رشد اقتصادی و یا تجربه‌ی تحریم باعث نمی‌شود که عده‌ای هر چند معدود از توان پرداخت رقم‌های گاهاً میلیاردیِ حراج تهران بازبمانند. مسلماً خریدار حراج همه‌ی مردم نیستند که حال معیار ما رکود اقتصادی کشور باشد. از طرفی، هنر به هر نوعش که باشد، جزو نیازهای اولیه نیست و پرداختن به آن در همه جای دنیا نیازمندِ پول‌هایی است که مازاد باشد.
اما آنچه در این میان می‌توان به آن حساسیت مضاعف نشان داد، رسیدگی به شائبههای موجود در این حوزه است. می‌توان پرسید چرا پرسش‌های بی‌پاسخی بر سرِ بازار هنر ایران و برای نمونه حراج تهران سایه انداخته است و هیچ کدام از مراجع رسمی کشور واکنشی به این قبیل شائبه‌ها نشان نمی‌دهند؟
مسلماً بازار هنر نیز همچون باقیِ فعالیت‌های اقتصادی بازار سیاه خودش را دارد که پشتِ پرده اتفاق‌هایی را رقم می‌زند و هیچ‌کس خبردار نمی‌شود که چه بود و چه شد و کجا رفت. اما خوشبختانه برگزاری حراج تهران، فارغ از هر نظر مثبت یا منفی، این امکان را فراهم آورده تا بستری برای بحث و گفتگوی انتقادی پیرامونِ بازار هنر در ایران صورت بگیرد و اشخاص حقوقی به برخی پرسش‌ها پاسخ دهند.
در همین زمینه، در گفتگوی اختصاصی با علیرضا سمیع‌آذر - مدیر حراج تهران و پژوهشگر تاریخ هنر- تلاش شد حولِ چند محور پاسخ‌ها مشخص شود: این روزها بحث دلار داغ است و طبیعتاً پس از پایان حراج نهم قیمت کل فروش‌ها با نرخ دلار مقایسه و نکاتی چند عنوان شد. گفته می‌شود خریدهای حراج واضح و روشن نیست و مدام صحبت از پولشویی در میان است؛ پس در این باره شفاف‌تر سخن گفته شد. همچنین تلاش شد تا طیف‌های مختلف خریداران مشخص گردند و به موجبِ همین، جزئیات ناگفته‌ای از خریدها عنوان شود. با عنوان کردنِ نمونه‌هایی از شائبههای موجود، واکنش دولت نسبت به اینگونه مسائل مورد ارزیابی قرار گرفت. همچنین از صحت و سقمِ وسوسه‌ی سازمان میراث فرهنگی برای برگزاری حراج آثار عتیقه سخن رفت و عملکرد ۵ ساله‌ی مجید ملانوروزی در دفتر هنرهای تجسمی به بحث گذاشته شد.
دلار ۸۴۰۰، و هنری که با دلار مقایسه نمی‌شود
زمانی که حراج هفتم (تابستان۱۳۹۶) برگزار شد، قیمت دلار۳۴۰۰تومان بود و فروش کل آثار به۲۶میلیارد تومان رسید. یک سال بعد، حراج نهم در حالی برگزار شد که قیمت دلار۸۴۰۰تومان بود و قیمت کل فروش‌ها۳۱میلیارد تومان اعلام شد. برآوردی تخمینی نشان می‌دهد که افزایش۵میلیاردی فروش کل حراج نهم نسبت به سال گذشته، با احتساب دلاری که۲و نیم برابر افزایش داشته، رشد درآمدی را برای این دوره از حراج نشان نمی‌دهد.
دلار در بازار آزاد نسبت به ۶ ماه قبل بیش از ۲۰۰ درصد افزایش پیدا کرده ولی به جز سکه که همراه با دلار و انواع ارزهای خارجی این رشدِ نرخ را تجربه کرده، چه چیز دیگری تا به این میزان رشد قیمت داشته است؟ در چنین شرایطی چگونه ممکن است ما انتظار داشته باشیم که هنر هم رشد ۲۰۰ درصدی داشته باشد؟ قیمت آثاری هنر نسبت به ۶ ماه گذشته تفاوت چندانی نکرده و نبایستی آن را با قیمت دلار سنجید. کالاهای دیگر ازجمله ارزاق و مسکن در این چند ماه تا ۲۰ درصد افزایش قیمت داشته‌اند و هنر هم به همین میزان رشد داشته. در حال حاضر اگر به گالری‌ها هم سر بزنید، قیمت آثار هنری تقریباً همانی است که ۶ ماه پیش هم بوده. البته پس از این حراج آرام آرام قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کند و در صورت ثبات بازار، ممکن است در حراجهای بعدی با قیمت طلا و دلار هماهنگ شود.
در صورت تداوم چنین شرایطی در اقتصاد ایران، بازار هنر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
هنر جزو مایحتاج عمومی نیست و تابع شرایط روانی حاکم بر اقتصاد کشور است. زمانی که بازار در شرایط روانی مساعدی به سر می‌بَرد، آثار هنری هم مورد توجه بیشتری قرار می‌گیرند. در ماه‌های اخیر ما از این شرایط برخوردار نبوده‌ایم. وضعیت اقتصادی مبهم است و آینده چندان روشن نیست. در نهایت این‌ها همه به ضرر مارکت هنر تمام می‌شود. ما یک ماه قبل از حراج فکر می‌کردیم اگر بتوانیم به رقم ۲۶ میلیاردی که سال گذشته داشتیم برسیم، به یک موفقیت دست یافته‌ایم، ولی خوشبختانه توانستیم به رکورد روانیِ بالاتر از ۳۰ میلیارد تومان هم برسیم.
تحریم‌ها راه را بر خریداران خارجی بسته است
با سقوط قیمت ریال و افزایش بی‌رویه‌ی دلار شرایط خوبی برای خریداران خارجی پیدا شده تا بتوانند از بازار هنر ایران به راحتی خرید کنند. آیا چنین خریدهایی در عالم واقعیت هم وجود دارد و اصلاً در دوره‌های مختلف حراج تهران خریداران خارجی حضور پیدا می‌کنند؟
متأسفانه ما در هیچ دوره از حراج تهران خریدار خارجی نداشتیم؛ دلیل آن هم تحریم‌هاست. هیچ پولی از داخل شبکهی بانکی به ایران منتقل نمی‌شود و ما نمی‌توانیم در خارج از کشور اسکناس بگیریم و بعد به‌طور غیرقانونی وارد ایران کنیم. باید خریدها به شکل قانونی از طریق شبکهی بانکی صورت بگیرد. ارتباط بانکی ایران حتی با کشورهای همسایه نیز قطع است. بنابراین اگر یک فرد غیرایرانی از حراج خرید کند، هرگز نمی‌تواند پولی به ایران منتقل کند. البته ایرانی‌های مقیم خارج می‌توانند از ما خرید کنند. در همین دوره‌ی نهم سه کار به ایرانی‌های مقیم خارج فروخته شد. آنها می‌توانند در تهران پول را به ما پرداخت کنند بدون نیاز به تبدیل و انتقال ارز. این قبیل فروش‌ها ممکن است به ۵ درصد برسد. برخی از خارجی‌هایی که در داخل ایران فعالیت اقتصادی دارند نیز از حراج خرید می‌کنند و می‌توانند آثار هنری را از کشور خارج کنند. البته این در مورد آثار مدرن و معاصر صادق است، چون خروج آثار کلاسیک نیاز به مجوز سازمان میراث فرهنگی دارد.
موزه‌های پنهان در دل تهران
موزه‌هایی که احداث نمی‌شوند مبادا پاشنه آشیل صاحبان شوند
کدام طیف‌های طبقاتی جامعه از حراج تهران خرید می‌کنند؟
بیشتر خریدارها افرادی هستند که در حوزه‌ی تجارت، صنعت و یا سرمایه‌گذاری در داخل کشور فعال هستند؛ افرادی با تعلق خاطر فرهنگی که فکر می‌کنند بخشی از ثروت‌شان را باید به گردآوری آثار هنری اختصاص دهند و فخر و غرور باید با فرهنگ و هنر ابراز شود تا با اجناس و اشیای لوکس.
مسلماً در بین این خریداران، افرادی پیدا می‌شوند که از حیث هنر چندان دغدغه‌‌مند خرید نمی‌کنند و صرفاً به دنبالِ سود بیشتر و بیشتر هستند.
بیش از ۷۰ درصد خریداران حراج، به مفهوم کامل مجموعه‌دار هستند. آنها بخشی از ثروت‌شان را به گردآوریِ مجموعه شخصی‌شان اختصاص می‌دهند. در حال حاضر، چند مجموعه‌دار ایرانی داریم که کلکسیون آثارشان در حد یک موزه شده و قابل مقایسه با گنجینه‌ی موزه هنرهای معاصر تهران است و نمونه‌های مهمی از نام‌های بزرگ ایران را در خود دارد. این افراد امیدوارند شرایط مملکت به‌گونه‌ای شود تا بتوانند موزه‌ای به نام خودشان احداث کنند.
چگونه شرایطی مد نظر آن‌هاست؟
تا حدی احساس ناامنی دارند. شاید احساس می‌کنند این کار ممکن است پاشنه آشیل‌شان شود. فکر می‌کنند اگر در ایران موزه‌ای به نام خودشان درست کنند با کنایه‌ها و سوءظن‌هایی از طرف حکومت و مردم مواجه خواهند شد. تصور برخی این است که فرهنگ مجموعه‌داری و موزه‌داری برخلاف کشورهای پیشرفته هنوز در ایران جا نیفتاده است.
۷۰٪ خریداران حراج ثابت هستند
به‌طور مشخص در حراج نهم چند نفر خرید کردند؟
در این دوره از حراج، از بین ۷۸ اثری که ارائه شد ۶۱ نفر خرید داشتند. دو اثر هم به فروش نرسید. این یعنی بعضی‌ها بیش از یک اثر خریداری کردند.
آیا خریدارها چهره‌های ثابتی هستند یا در هر دوره اسامی تغییر می‌کند؟
عموماً ۷۰ درصدِ خریدارها دارای سابقه خرید از حراج هستند. اما چهره‌های جدیدی هم هستند که در هر دوره برای اولین بار وارد حراج می‌شوند. در همین دوره نزدیک به ۳۰ درصد، خریدارهایی داشتیم که برای بار اول از حراج خرید میکردند.
بانک‌هایی که از حراج تهران خرید می‌کنند
کدام بانک‌ها از حراج خرید می‌کنند؟
بانک پاسارگاد به‌طور مرتب از حراج خرید داشته است. به غیر از بانک پاسارگاد، آثارِ بقیه بانک‌ها هنوز در حد یک موزه نشده است. البته بانک شهر و بانک گردشگری نیز آثار معدودی خریداری کرده‌اند. ولی آنها هنوز به صورت جدی مبادرت به خرید آثار هنری نکرده‌اند و تعداد آثارشان مثل بانک پاسارگاد قابلیت موزه شدن ندارد. بانک سپه قبل از انقلاب کارهای باارزشی جمع‌آوری و موزه‌ی کوچکی نیز از این آثار درست کرده است. در این موزه علاوه بر مسکوکات و برخی اشیای تاریخی یک‌سری آثار هنری از سپهری، مافی، زنده‌رودی، پیلارام، عربشاهی و دیگران وجود دارد.
دولت خیلی کُند و بی‌علاقه وارد درگیری بانک پاسارگاد و فرهنگستان هنر شد
آیا درگیری‌ِ بانک پاسارگاد با رئیس فرهنگستان هنر روی خرید بانک از حراج تهران تأثیر داشت؟
بله تأثیرِ منفی داشت. کسی که اتهاماتی را به بانک وارد کرد اولین نتیجه‌اش این بود که بانک را از ادامه خرید آثار هنری تا حدی دلسرد کرد. چون هر بانک نهایتاً به فکر سود سهامداران‌اش است. وقتی سهامداران فکر می‌کنند که یک سرمایه‌گذاری دردسر آفرین شده، سرمایه‌گذاری‌شان را به بخش دیگری منتقل می‌کنند. در حراج نهم بانک پاسارگاد ۳ کار خریداری کرد که البته قیمت‌های عمده‌ای نبود.
در اختلافی که بین بانک پاسارگاد و فرهنگستان هنر پیش آمد، فارغ از اینکه حق با کدام طرف بود؛ آنچه مشخص شد این بود که دولت عملاً در حوزه‌ی هنر و بخصوص حوزه‌ی هنرهای تجسمی اگر تخلفی صورت بگیرد، ولو این تخلف بر سر میلیاردها تومان پول هم که باشد؛ موضوع را زیاد جدی نمی‌گیرد. هرگاه شائبه‌ی تقلبی بودن اثری عنوان شده، دولت کاملاً منفعل برخورد کرده است. درواقع دولت اصلاً برخوردی نمی‌کند. حتی بعید می‌دانم دادگستری و قوه‌قضاییه کارشناسان خبره‌ای تربیت کرده باشند که در زمینه‌ی اصالت آثار هنری حرفی برای گفتن داشته باشند.
در مورد بانک پاسارگاد من هم اصلاً احساس نکردم که دولت قصدِ ورود دارد. با وجود اینکه قیمت این آثار رقمِ قابل توجهی است ولی باز عده‌ای فکر می‌کنند که این مسئله چندان جدی نیست که به آن ورود کنند. این در حالی است که رئیس جمهور، رئیس عالی شورای انقلاب فرهنگی هم هست و حکم رئیس فرهنگستان هنر را ایشان امضا می‌کند. به این ترتیب، رئیس دولت می‌تواند روی فرهنگستان هنر اعمال نظر داشته باشد. جالب آنکه در نهایت هم کسی که دارد قضیه را حل می‌کند دولت نیست بلکه دستگاه قضایی است.
اما در مورد کارشناس، خود دادگستری شاید کارشناس هنری نداشته باشد ولی می‌تواند کارشناسان خوبی پیدا کند. ما فردی را نداریم که راجع‌به همه‌ی آثار هنری کارشناس باشد، ولی می‌دانیم که مثلاً کارشناس آثار سهراب سپهری، ژازه تباتبایی یا بهمن محصص کیست. دولت می‌تواند در هر زمینه کارشناس موردی آن را پیدا کند. در این فقره تا جایی که می‌دانم بانک پاسارگاد از رئیس فرهنگستان هنر به خاطرِ تصرف غیرقانونی آثار و اتهاماتی که وارد کرده بود، شکایت کرده و آن گونه که من اطلاع دارم منجر به نتایجی هم شده است. با این همه، ما از میانداری و اعمال نظر پدرانه دولت یک‌مقدار مأیوس هستیم و ای کاش قوه قضاییه در این زمینه بیشتر فعال شود.
ارشاد بین دو راهیِ خرید کردن و نخریدن
آیا در این دوره، وزارت ارشاد خریدی از حراج تهران داشت؟
در این دوره خیر. با اینکه مسئولان ارشاد همیشه در حراج شرکت کرده‌اند، اما همزمان با برگزاری حراج نهم، وزیر و معاونت هنری طی سفری در کشور آذربایجان به سر می‌بردند و نتوانستند حضور پیدا کنند.
ارشاد اغلب در برابر برخی خواسته‌های مادی جامعه‌ی هنری کمبود یا عدم بودجه را دلیل می‌آورد. آیا این وزارت‌خانه می‌تواند توجیهی منطقی برای خریدهایش داشته باشد؟
جامعه‌ی هنری همیشه مطالباتی از دولت دارد که بخشی از این مطالبات مادی است. گروه‌های هنری در حوزه‌های مختلف موسیقی، تئاتر، سینما و حتی هنرهای تجسمی از دولت انتظار دارند که حمایت‌شان کند. به همین خاطر، وقتی چنین مسئله‌ای پیش می‌آید جامعه‌ی هنری برآشفته می‌شود. اما واقعیت این است که دولت صاحب بزرگترین کلکسیون هنر کشور است که در موزه‌ی هنرهای معاصر نگهداری می‌شود. این کلکسیون باید حفظ شود و گسترش یابد و این هم یکی از وظایف دولت است؛ علاوه بر حمایت از فعالیت‌های هنری. کلاً ما یک کشور جهان سوم هستیم که دست همه به سمت دولت دراز است و دولت هم بر مبنای همین اعانه‌ای که به جامعه هنری می‌دهد سلطه خود را بر آنها تحمیل می‌کند. در حال حاضر، خوشبختانه جامعه‌ی هنرهای تجسمی به جهت درآمدهایی که داشته، به یک استقلال مالی نسبی رسیده و کمتر درصددِ استعانت از دولت است. با این حال، هنوز هم عده‌ای فکر می‌کنند که دولت باید به آنها کمک کند. این عادت تاریخی ماست، همان‌طور که در گذشته‌ها هم همه‌ی هنرمندان تراز اول برای دربار کار میکردند.
نه به آن شوریِ شور نه به این بی‌نمکی
این مسئله می‌تواند دوسویه باشد. اگر هنرمندان برخی خواسته از دولت دارند، دولت هم مدام در امور هنری دخالت کرده است و جا و بی‌جا نظر خود را بر هنرمندان اعمال کرده و جامعه‌ی هنری را به حال خود رها نکرده است.
دولت می‌تواند به کارهای درست و اصولی مجوز دهد و از برگزاری کارهایی که اصولی نیستند و زیان‌های فرهنگی - اجتماعی به بار می‌آورند، ممانعت به عمل آورد. دولت می‌تواند سازماندهی مناسبی برای فعالیت‌های هنری انجام دهد و از رویه‌های منفی و تخریبی جلوگیری کند. بهترین، شایسته‌ترین و کم‌هزینه‌ترین کار دولت داشتن یک نظارت کلی است. این نظارت در همه جای دنیا کمابیش معمول است، مثلاً در کشوری مثل فرانسه که دولت کمک‌هایی هم به بخش خصوصی می‌کند. در طی این سال‌ها جامعه‌ی هنری تاحدی به سمتِ بریدن از بند نافِ دولت پیش رفته و عملکرد دولت از حالت کنترل و مهار به‌نوعی نظارت پدرانه توأم با همراهی تبدیل شده است. در سال‌هایی که کار دولت کنترل و تحمیل انواع مجوز‌ها و اعمال سلیقه‌ها بود، پیوسته یک حس ناامنی و دلسردی در جامعه هنری ایجاد می‌شد. دولت نمی‌توانست تمام نیازها را برطرف کند و از طرفی به جامعه‌ی هنری هم امکان تنفس و فعالیت نمی‌داد. برگزاری هر نمایشگاه با درد سر همراه بود و تک تک آثار باید تأیید می‌شدند. خوشبختانه اخیراً یک اعتماد نسبی به وجود آمده و بخش خصوصی هم واردِ عمل شده است و دولت هم یک نظارت کلی دارد. البته بعضی وقت‌ها احساس می‌کنم که نظارت دولت، زیادی کمرنگ شده و بهتر است دولت به بعضی از امور ورود پیدا کند. به عنوان نمونه اخیراً آثار تقلبی به راحتی در کشور ما تولید و فروخته می‌شود و عده‌ای ناآگاه، پول‌های زیادی را برای آثار تقلبی می‌دهند و دولت هم هیچ کنترل و مداخله‌ای در این قضیه ندارد.
خریدارانِ دبّه‌کن
در۹ دوره‌ای که حراج تهران برگزار شد، آیا پیش آمده که بعد از پایان مراسم عده‌ای دبه کنند و از خریدی که داشتند انصراف دهند؟
از دوره‌ی اول حراج تاکنون شاید پنج، شش مرتبه عده‌ای به دلایل مختلف از پرداخت پول امتناع کرده‌اند. مثلاً کسی کاری را خریده و بعداً احساس کرده گران خریده است. در لحظه دچار هیجان و احساسات شده ولی بعداً از ما تقاضا می‌کنند که خریدشان را کنسل کنیم. مواردی هم بوده که خریدار، بعد از خرید اثر در ارزش آن دچار شک شده است.
چگونه به چنین افرادی اعتماد می‌کنید؟
آنها از طرفِ گالری‌ها و آشنایان به ما معرفی می‌شوند و ما مکانیزم‌هایی برای حصول اطمینان از اعتبار آنها داریم.
این ها چند درصد خریدها را شامل می‌شود؟
در مجموعِ کل دوره‌های حراج تهران، این قبیل موارد کمتر از ۵ درصد خریداران را شامل می‌شود. در دوره‌ای بوده که ما تنها یک مورد تقاضای ملغی شدن فروش را داشته‌ایم و در دوره‌هایی هم به سه چهار تا رسیده است. این در همه جای دنیا معمول است. در ۹ دوره‌ای که حراج برگزار شد، ما بین ۹۵ تا ۱۰۰ درصد آثار را فروختیم و این با پُرفروش‌ترین حراجهای دنیا قابل مقایسه است. رقم معمول فروش در دنیا بین ۷۵ تا ۹۰ درصد است.
آیا قانونی وجود دارد که حراج توانایی شکایت یا جریمه کردنِ این خریداران را داشته باشد؟
به موجب قراردادی که متقاضیان پیش از برگزاری حراج با ما امضا می‌کنند، اگر آنها خریدی داشتند و بعد از مراسم از پرداختِ پول استنکاف ورزیدند، باید خسارت و جریمه‌ای پرداخت کنند. چون با این کار عملاً شانس خرید را از نفر قبلی که دستش را بالا برده گرفته‌اند و به صاحب اثر ضربه‌ی مالی زدهاند. این حق حراج است که به نیابت از صاحب اثر از چنین شخصی شکایت کند. اما تا به امروز ما این کار را نکرده‌ایم، چون نخواستیم وارد درگیری شویم و سعی کردیم مشکل را به شکلی دیگر حل کنیم. با وجود اینکه تعداد موارد اینچنین زیاد نبوده، ولی گاه ما را دچار دردسر کرده است. می‌توانم بگویم سخت‌ترین قسمت کار ما هم همین مورد است.
خرید و فروش‌ها قسطی پرداخت می‌شود یا نقداً؟
براساس قرارداد هر خریداری باید صرف دو ماه نقداً هزینه‌ی خریدش را پرداخت کند. البته اخیراً این مهلت را به سه ماه افزایش داده‌ایم. معمولاً ۸۰ درصد پرداخت‌ها طی این سه ماه انجام می‌شود، ولی ۲۰ درصد مابقی ما را بدهکار می‌کند و ما مجبور می‌شویم پول بعضی از صاحبان آثار را دیرتر پرداخت کنیم. انعطاف ما در برابر خریداران متضمن فشار زیادی است، چون صاحبان آثار اگر پول‌‌شان دیر پرداخت شود، سراغ آن را از ما را می‌گیرند. ما بارها از بانک وام گرفته‌ایم و بهره داده‌ایم تا پول برخی صاحبان اثر را به موقع پرداخت کنیم. حراج تهران فاقد یک سرمایه در گردش است و امیدواریم خریداران این مسئله را درک کنند. سه چهار سال پیش که شرایط اقتصادی کشور مساعدتر بود، ما خوش‌حساب‌تر بودیم اما حالا این پرداخت غیرنقدی طبیعت فعالیت‌های اقتصادی در کشور ما شده است.
نسبت پولشویی و حراج تهران
عده‌ای خرید و فروش‌هایی که در حراج تهران صورت می‌گیرد را کاذب عنوان می‌کنند و گاهی هم حرف از پولشویی در میان است. توضیح شما چیست؟
فروش کاذب به این معناست که در حراجی، چیزی عملاً مورد مبادله قرار نمی‌گیرد ولی ما اعلام می‌کنیم که تابلوها فروخته شده است. این یک ادعا غلط و ناشیانه است و ما می‌توانیم به طور رندوم خریدار هر کدام از کارها که مدنظرتان است را به شما اعلام کنیم. اگر بنا به نفروختن باشد دیگر چه نیازی به این همه تشکیلات است؟! هیچ کاری نیست که در حراج ارائه شده ولی به فروش نرسد؛ منهای آن کمتر از ۵ درصدی که به فروش نرسیده و یا فروش آن کنسل شده است که این موارد در سایت حراج درج می‌شود. واقعاً کدام تجارتی است که فروش‌هایش در حد ۵ درصد هم کنسل نشود؟ در حراج کریستیز بارها خیلی بیشتر از این تعداد، پس از حراج کنسل شده است.
اما پولشویی، یک ادعا بسیار محمل از سوی افرادی است که نه می‌دانند حراج چیست و نه از پولشویی چیزی می‌دانند و صرفاً به دلیل بدبینی‌ای که نسبت به حراج دارند می‌خواهند هر طور که شده موفقیت آن را انکار کنند و بنابراین بدون منطق از واژه‌‌های منفی استفاده می‌کنند. متأسفانه در کشور ما هم گفتن این حرف‌ها پیگرد قانونی ندارد. پولشویی بنا به تعریف، وجهی است که از محل کثیفی مثل فروش مواد مخدر، اسحله، سرقت، گروگان‌گیری و... به دست آمده است. رقم چنین پول‌هایی بسیار بالاست و خیلی وقت‌ها از طریق پروژه‌های ساختمانی یا کارهای هزینه‌بر دیگر با ارقام بسیار زیاد به ملک کالا و یا پول تمیز تبدیل می‌شود. معمولاً پول کثیف وقتی وارد شبکهی بانکی شد، تمیز می‌شود. کافی است به هر بهانه‌‌ای که شده این پول را به بانک منتقل کرد. تصور پولشویی در مورد حراج تهران، تصور خارج از ذهنی است. اولاً حجم این پول‌ها باید خیلی بالا باشد. پول‌هایی که به رقم چند میلیارد تومان می‌رسد، معادل دلاری‌اش چند صد هزارتا می‌شود که این‌ها اصلاً رقمِ پولشویی نیست. کل فروش ما در حراج نهم، ۳۱ میلیارد تومان بود که این را بیش از ۶۰ نفر به ما پرداخت کردند. ثانیاً تمام پول‌هایی که به ما داده می‌شود بلااستثنا از داخل شبکهی بانکی است که به صورت انتقال وجه یا به وسیله‌ی چک پرداخت می‌شود. اگر شما به کاتالوگ حراج نگاه کنید در آن قید شده که خریدار فقط از همین دو روش می‌تواند از ما خرید کند. راه سومی وجود ندارد. به همین جهت منشاء پول، شبکهی بانکی است و ما خارج از این شبکه، پولی دریافت نمی‌کنیم. پولی هم که در شبکهی بانکی است پول تمیز است و کسی نیازی به تبدیل کردن آن به اثر هنری ندارد!
شاید اینگونه تصور شود که این خریدها نقداً پرداخت می‌شود یا با طلا معاوضه می‌شود.
پولی که اسکناس نقد باشد می‌تواند مسروقه یا هر نوع پول کثیف دیگری باشد. ولی چه کسی می‌تواند میلیاردها تومان را به صورت اسکناس به ما بدهد؟ اصلاً چنین فرضی قابل تصور نیست که کسی چند شمش طلا یا چندین جعبه اسکناس بابت این خریدها به ما بدهد و بعد ما آن را چگونه هزینه کنیم؟ افرادی که از ما خرید می‌کنند شخصیت‌های فرهنگ‌دوستی هستند که بخشی از دارایی‌شان را به خرید هنر اختصاص می‌دهند. این افراد برخلاف تصور موجود آنقدرها هم پولدار نیستند و درست به همین خاطر است که پرداخت‌هایشان چند ماه طول می‌کشد. آنها اگر صرفاً به دنبال پولشویی یا پنهان کاری بودند، چرا باید از حراج خرید کنند که آنقدر توی چشم است؟ چرا برج و اتومبیل نخرند که هیچ‌وقت معلوم نمی‌شود چه کسی خرید و چه کسی فروخت؟ چرا باید جایی دست به پولشویی بزنند که دوربین‌ها، رسانه‌ها و خبرنگارها روی آن فوکوس کرده‌اند و اطلاعات خرید و فروشش به طور آنلاین در سراسر دنیا پخش می‌شود؟ این چه جور سفید کردنِ پول سیاه در معرض اذهان عموم است و چرا عده‌ای آنقدر ناشیانه چنین نسبت‌های مجعول و بی‌اساسی را به حراج تهران می‌دهند؟ درست است که اسامی خریداران مثل همه جای دنیا اعلام نمی‌شود، ولی هیچ‌وقت هیچ فرد عاقلی جلوی چشم خبرنگارها و دوربین‌های تلویزیون پول سیاهش را سفید نمی‌کند.
وانگهی کدام پول سیاهی در کشور ما وجود دارد؟ اگر منظور پول‌هایی است که ناشی از تحریم‌هاست که بخش قابل توجهی از اقتصاد کشور ما بر مبنای دور زدن تحریم‌های ناعادلانه جلو می‌رود، ولی ما که انتقال پول به داخل نداریم. اما اگر منظور پول‌های کثیف دیگری است که مربوط به مواد مخدر، فروش اسلحه و... است، اصلاً چرا چنین اشخاصی باید هنر بخرند؟ ما حاضریم اسناد خرید و فروش‌ها و نحوه‌ی پرداخت‌‌شان را به مسئولان، غیرمسئولان، نماینده‌ی رسانه‌ها و هر کس دیگری که بخواهد نشان دهیم، منوط بر اینکه در همان محلی که اتهامِ پولشویی زدهاند، عذرخواهی کنند؛ آن هم نه به خاطر حراج تهران بلکه به خاطر افترایی که به خریداران ما زدهاند.
سازمان میراث فرهنگی و کارشناسی آثار حراج
بهمن‌ماه سال گشته، زمزمه‌هایی مبنی بر تصویب مصوبه‌ای شنیده می‌شد که به موجبِ آن گالری‌ها، موزه‌ی هنرهای معاصر و حراج تهران موظف بودند با نظارت سازمان میراث فرهنگی برنامه‌هایشان را اجرا کنند. با وجود آنکه این مسئله خیلی جدی تلقی می‌شد، اما بعداً با تکذیب وزیر ارشاد حرف و حدیث‌ها خوابید. شما به عنوان مدیر حراج تهران تا چه میزان این اقدام را منطقی ارزیابی می‌کنید؟
سازمان میراث فرهنگی در حوزه‌ی هنر مدرن و معاصر هیچ بنیه‌ی کارشناسی‌ای ندارد و اصلاً حیطه‌ی عملش نیست. اگر زمانی چنین امری تحقق پیدا کند سازمان میراث فرهنگی وارد حوزه‌‌ای شده که به وظایف سازمانی‌اش مربوط نمی‌شود. پس وزارت ارشاد و مرکز هنرهای تجسمی در این میان چه کاره هستند؟ ولی یک نکته را باید در نظر داشت و آن اینکه، سازمان میراث فرهنگی به اشیاء و آثاری که تبدیل به میراث ملی شده‌اند ارتباط دارد و می‌تواند روی کارهای کلاسیک و قدیمی‌تر نظارت داشته باشد که ما هم استقبال می‌کنیم.
آیا سازمان میراث فرهنگی درخصوص آثار کلاسیک کارشناسان لازم را دارد؟
واقع‌بین باشیم دولت کلاً بنیه‌ی کارشناسی ندارد. افرادی که خارج از فضای دولتی کار می‌کنند مثل برخی از اساتید و هنرمندان پیشکسوت زبده‌تر و آگاه‌تر از کارشناسان دولتی هستند. فردی که کارشناس درجه یک می‌شود، بسیار محتمل است که انگیزه‌اش برای کار با ادارات دولتی را از دست بدهد. در خیلی زمینه‌های دیگر هم بهترین کارشناسان موجود، کارشناسان دولتی نیستند. افراد خبره با حقوق‌های ناچیز در دولت نمی‌مانند و با مشکلات دستگاه‌های اداری ما سر نمی‌کنند. در خیلی جاهای دیگر دنیا هم همین قاعده است. ولی لازم نیست که دولت همه‌ی کارشناسان را به استخدام خودش دربیاورد. بلکه می‌تواند موردی برخورد کند و کارشناس هر حوزه را خارج از مجموعه‌ی خودش پیدا کرده و از آنها استفاده نماید.
وسوسه‌هایی برای برگزاری حراج آثار عتیقه
گاهاً گفته می‌شود سازمان میراث فرهنگی قصد دارد حراج آثار عتیقه را در ایران برگزار کند و در این خصوص انگشت‌ها به سمت سیدمحمد بهشتی نشانه می‌رود. آیا این شنیده‌ها صحت دارد؟
این وسوسه وجود دارد و آقای مهندس بهشتی هم از جمله کسانی‌ست که طرفدار این ایده فروش آزاد و رسمی آثار قانونی است، البته نه توسط آن سازمان بلکه تحت نظارت آن. وقتی مارکت رسمی و روشنی مثل حراج تهران وجود داشته باشد، امکان نظارت هم وجود دارد و می‌توان مشکلات را شناسایی و حل کرد. تا این مارکت وجود نداشته باشد، مشکلات لاینحل باقی می‌مانند. بالاخره مردم دوست دارند اشیا و آثار عتیقه در منزل‌شان داشته باشند. این علاقه از دیرباز در مردم ایران وجود داشته. اما آنها مجبورند از بازار سیاهی که هیچ کنترلی روی آن وجود ندارد، خرید کنند. در این بازار سیاه اشیاء تقلبی، جعلی و حتی مسروقه هم ورود پیدا می‌کند و این مشکلات دوباره به حکومت برمی‌گردد. دولت می‌تواند چنین بازاری را راه‌اندازی کند و بر آن نظارت داشته باشد. به نظر من هر گونه مارکت رسمی و قابلِ اصلاح و نظارتی که برای اشیای تاریخی برگزار شود، اقدامی درست و به صلاحی است. اشیایی می‌توانند در این حراج راه پیدا کنند که زیرخاکی نیستند و به حکومت تعلق ندارند؛ بلکه صاحب شخصی دارند؛ مثل سکه، قلمدان، فرش، ظروف، نسخ خطی و غیره.
فعلاً تصمیمی اجرایی در این باره اتخاذ نشده ولی زمزمه‌هایی شنیده می‌شود. مشکل اینجاست که مسئولان سازمان میراث فرهنگی دائماً عوض می‌شوند و تا می‌خواهد سیاستی اتخاذ شود این تغییرات مانع از ادامه‌ی اعمالِ سیاست‌گذاری‌ها می‌شود. برگزاری چنین حراجی نیازمند یک استراتژی بلندمدت است. یک مقدار هم مثل راه رفتن روی میدان مین است و لذا مسئولانِ عموماً محافظه‌کار نیز سعی می‌کنند وارد آن نشوند، چون به هر حال حرف و حدیث زیادی در آن خواهد بود.
اگر قرار باشد چنین حراجی برگزار شود آیا در کنار حراج تهران قرار می‌گیرد؟
خیر. ما تخصصی در این زمینه نداریم. ما تنها می‌توانیم در زمینه نحوه‌ی برگزاری یک حراج تجربیات‌مان را در اختیار آنها قرار دهیم. خود ما در برگزاری حراج از تجربه کریستیز استفاده می‌کنیم. من سال‌ها مشاور کریستیز در ایران بودم و حراج تهران هم دقیقاً با همان فرمت برگزار می‌شود. روش کار ما بجز مواردی معدود دقیقاً روش کریستیز است و کاتالوگ ما نیز مشابه کاتالوگ آن‌هاست.
آثاری که مرتباً از حراج سر درمی‌آورند
چند دوره است که برخی آثار در حراج تکرار می‌شوند. چرا این کارها دوباره سر از حراج درمی‌آورند؟
برخی از خریداران از همان ابتدا قصد دارند اثری بخرند و بعد به قیمت مناسب‌تری بفروشند و اصولاً با هنر تجارت می‌کنند که کار بدی هم نیست و به گردش اقتصاد هنر کمک می‌کند و در همه جای دنیا هم معمول است. البته این امر فی‌نفسه نشانه‌ی خوبی است حاکی از آن که اثر هنری هم مثل یک کالای ارزشمند همچون فرش می‌تواند مرتباً مبادله شود و این ارزش اقتصادی هنر را نشان می‌دهد. ما از این اقدام استقبال می‌کنیم. اما معقول نیست که اثری خیلی زود دوباره سر از حراج درآورد، چون با توجه به رقم تورم در کشور ما، افزایش اندک طیِ یکی دو سال در عمل سود محسوب نمی‌شود.
در حراج بعضاً تابلوهایی چکش می‌خورد که جنبه‌ی هیجانیِ بالایی دارند. درواقع این تابلوها به نوعی همه‌پسند است و هواخواه قابل توجهی هم دارد. آیا از قصد چنین تابلوهایی را وارد حراج می‌کنید یا حضور این تابلوها از سر اتفاق است؟
ما هرگز برای ایجاد جوّ، اثری را در حراج ارائه نمی‌کنیم، ولی ممکن است خریدارها هیجانی خرید کنند. به نظر ما هیجانی خرید کردن نه به نفع خریدار است و نه به نفع حراج. بلکه صرفاً به نفع فروشنده خواهد بود. البته خیلی‌ها در حراج آثاری را ارزان‌تر از قیمت واقعی خریده‌اند. تصور غالب این است که خرید از حراج یعنی اثری را در رقابت با دیگران با قیمت خیلی زیاد خریدن. ولی نه فقط در این حراج، بلکه در حراجهای کریستیز و ساتبیز هم اگر کسی با دقت و حوصله آثاری را انتخاب و هوشمندانه در مزایده آن شرکت کند، ممکن است بسیار پایین‌تر از قیمت واقعی آن را خریداری کند.
تابلوی کمال‌الملک و شائبه‌ی جعل اثر
یکی از حواشی حراج نهم، تابلوی کمال‌الملک بود که گفته شد جعلی است و اصلاً نقاش آن کمال‌الملک نیست. توضیح شما در این باره چیست؟
این اثر قبلاً هم در حراج تهران حضور داشت و به فروش هم رسید و کسی هم هیچ حرفی نزد. چطور ممکن است که اگر اثری اندکی هم شائبه‌دار باشد ما دومرتبه آن را در حراج شرکت دهیم؟ اگر کسانی دلیلی دارند ما کار را از نزدیک به آنها نشان خواهیم داد تا صحت و اصالت آن برایشان روشن شود.
گفته می‌شود این اثر مرمت شده و حتی از نو نقاشی شده است.
اگر یک کار جعلی باشد که دیگر نیازی به مرمت ندارد! این کار بیش از صد سال قدمت دارد و طبیعی است که مرمت شده باشد. آثار مشابهی هم که سال‌ها در کاخ گلستان نگهداری شده‌اند چندین بار مرمت شده‌اند، حال ما انتظار داریم اثری که از این خانه به آن خانه دست به دست شده، بعد از یک قرن سالم بماند؟ اتفاقاً این مرمت دلیلی بر اصالت اثر است و ضمناً معتبرترین کارشناسان میراث فرهنگی که اثر را از نزدیک دیده‌اند، اصالت آن را تأیید کرده‌اند، حال چگونه است که عده‌ای که کارشناس آثار هنری هم نیستند با عکس اثر تشخیص به جعلی بودن آن می‌دهند؟ متاسفانه افرادی فکر می‌کنند که اگر اتهام‌هایی بزنند هیچ جایی نباید پاسخگوی آن باشند. عده‌ای حراج تهران و بطور کلی مارکت هنر را برنمی‌تابند. این حق آن‌هاست، ولی اینکه بی‌پایه و اساس رویدادی را زیر سؤال ببریم اصلاً منصفانه و مسئولانه نیست.
«پزشک‌نیا»ی سرقتی در حراج نهم
اثری بدون عنوان از هوشنگ پزشک‌نیا در این دوره از حراج ارائه شد که پیشتر دزدیده شده بود. چرا این اثر سر از حراج درآورد؟
چند اثر بود که در مؤسسه ماه مهر به سرقت رفته بود که بعداً پیدا شد و خبر آن هم همه‌جا پخش شد. ما این اثر را از خودِ آن مؤسسه دریافت کردیم.
سلاطین بازار هنر
در ایرانِ امروز، غلبه‌ی بازار هنر بیشتر با آثار مدرن است یا معاصر؟
در ایران مثل همه جای دنیا سلاطین بازار هنر، مدرن‌مسترها هستند. در غرب هم هنوز مارکت در دست نام‌های بزرگ مدرنیست چون پیکاسو، ماتیس، روتکو، پولاک، دکونینگ و حتی امپرسیونیست‌هایی مثل سزان و ونگوگ است. برخی مدرنیست‌ها از هنرمندان شاخص قرن ۱۶ میلادی هم گران‌تر هستند. در کشور ما هم هنرمندان مدرنیستی چون سهراب سپهری، منوچهر یکتایی و... بر بازار سیطره دارند.
ولی معاصرانی هم هستند که آثارشان پا به پای مدرن‌مسترها چکش می‌خورد. این طور نیست؟
همین‌طور است. هنرمندان معاصری هم هستند که آثارشان ارزش بالایی دارد و حتی ممکن است در بلندمدت بازار بهتری از مدرنیست‌ها پیدا کند، چون مدرنیست‌ها رشد خود را کرده‌اند. اما آثار معاصر هنوز رشد زیادی نکرده‌اند و احتمالاً این افزایش قیمت را در سال‌های آینده تجربه خواهند کرد. بنابراین به همه کسانی که به دنبال سود زودهنگام نیستند و می‌خواهند یک سرمایه‌گذاری بلندمدت داشته باشند، توصیه می‌کنم آثار هنری معاصر خریداری کنند، چون بازار هنر معاصر یک بازار نسبتاً ارزان و قابل استطاعت است.
در حراج معاصر همیشه تعدادی کار مدرن هم حضور داشته. آیا با راه دادنِ آثار مدرن در میان معاصرها، سعی دارید مخاطبان خود را حفظ کنید؟
آثاری که ما در حراج معاصر ارائه می‌کنیم، ممکن است مربوط به هنرمندان قدیمی‌تر باشد ولی خود اثر، مدرن نیست بلکه پست مدرن محسوب می‌شود. مثلاَ سپهری، سعیدی و وزیری مقدم مدرنیست به شمار می‌روند و لذا کارشان را در حراج معاصر ارائه نمی‌کنیم، برخلاف قندریز و زنده‌رودی که کارشان ترکیب مدرنِ عناصر سنتی است و بنابراین به نوعی پست‌مدرن قلمداد می‌شوند. بسیاری از آثاری که در حراج معاصر شرکت داده می‌شوند، نوعی پاپ‌آرت هستند لذا معاصر تلقی می‌شوند ولو متعلق به ۵۰ سال پیش باشند.
مثلاً آینه‌کاری‌های منیر فرمانفرمائیان در هر دو حراج حضور دارد. آیا این حضور توأمان، توجیهی تئوریکِ تاریخ هنری دارد؟
مدرنیسم با طرد گذشته‌ها و رویکردهای سنتی ارتباط دارد. هنرمندانی که از عناصر سنتیِ آینه‌‌کاری و نقش‌مایه‌های مذهبی استفاده میکردند، در هنر معاصر هم جای می‌گیرند. بنابراین کارشان می‌تواند جزو پست‌مدرن‌ها هم قرار بگیرد. کسانی مثلِ منیر فرمانفرمائیان یا پرویز تناولی چون عناصر سنت در آثارشان نفوذ دارند در هر دو گروه جای می‌گیرند. این هنرمندان با زبان جهانی مدرنیست حرف نزده‌اند و کمی محلی هستند. هنر آنها با مسائل فرهنگی و مذهبی ایران درآمیخته است و می‌تواند پست مدرن هم باشد. ما هیچ‌وقت نقاشی آبستره‌ی محسن وزیری مقدم، غلامحسین نامی، ناصر عصار، حسین کاظمی، سهراب سپهری، بهجت صدر و دیگر مدرنیست‌ها را در حراج معاصر نمی‌آوریم.
رئیس جدید دفتر تجسمی کجای جامعه‌ی تجسمی قرار می‌گیرد؟
هفته‌ی گذشته، آقای ملانوروزی بعد از۵ سال از دفتر هنرهای تجسمی رفت و آقای مظفری به جای ایشان آمد. دوره آقای ملانوروزی را چگونه ارزیابی می‌کنید و آقای مظفری را چگونه فردی می‌بینید؟
آقای ملانوروزی برای جامعه هنری یک دوست بود و با قاطبه جامعه هنری ایران رفیق و اغلب همه‌جا حضور داشت. هرچند در این مدت دست ایشان بسته بود و معذوریت‌هایی داشت که به حساب ایشان گذاشته می‌شد، درحالی‌که عموماً ناشی از ضعف کل سیستم است. آقای مظفری که به جای آقای ملانوروزی آمده را متأسفانه نمی‌شناسم و از صلاحیت‌های ایشان کم می‌دانم. آقای ملانوروزی فارغ‌التحصیل نقاشی از دانشگاه تهران بود. اما آقای مظفری از خانواده تجسمی نیست، با این حال این دلیل نمی‌شود که ایشان موفق نباشد و من آرزو می‌کنم که این اتفاق بیفتد.
جلد سومی بر تاریخ معاصر هنر جهان
آخرین کتابی که از شما منتشر شد «زایش مدرنیسم ایرانی» بود. کار جدیدی در دست انتشار ندارید؟
در حال نوشتن کتابی هستم که فکر می‌کنم تا پایان سال جاری منتشر شود. این کتاب جلد سوم تاریخ معاصر هنر جهان است و «امواج پست مدرن» نام دارد. بحث آن مربوط به جریان‌های دهه‌ی ۷۰ تا ۹۰ میلادی است و به بررسی چهره‌های شاخص پست مدرن می‌پردازد. جلد اول «اوج و افول مدرنیست» نام داشت و جلد دوم «انقلاب مفهومی» بود. اولی جریان‌های اواخر دوران مدرن را بررسی می‌کرد و دومی به تحلیل جنبش‌های کانسپچوال‌‌آرت و مینیمال‌آرت اختصاص داشت و سومی به جریان‌های پاپ، پساپاپ و پست مدرن می‌پردازد.